第二期财新《中国改革》读书会在京举行

陈有西  何兵

谈体制内“健康力量”及司法改革

财新传媒集团《中国改革》杂志2012年10月号首发

    2012年9月14日，财新《中国改革》第二期读书会举行，本期读书的主题是“变革时代的法律秩序”。本期读书会邀请了京衡律师集团董事长兼主任陈有西律师、中国政法大学教授何兵到现场与读者交流，并向读者推荐了阅读书目。财新传媒编委、财新《中国改革》执行总编辑张剑荆主持本届读书会。

    张剑荆在介绍《中国改革》杂志时说：《中国改革》由邓小平题写刊名，各个领域的改革家们对《中国改革》这本杂志寄托了非常高的期望，这本杂志已成为关注中国改革的人的精神家园。

   读书会现场提问踊跃，嘉宾发言深刻、幽默，气氛热烈。在此，我们把两位嘉宾的部分发言整理发表，供读者、网友参阅。

陈有西：我不是投降派，不是宋江

（以下为陈有西发言摘要）

    我在体制内干了16年，提拔得也非常快，在现在的大学生眼里，我的仕途是非常顺利的，完全可以干下去。辞职下海的时候，我已经当了8年的处级干部。

    理论和实务两条线我都干过，也出了十多本书。总体上讲，国家的命运安排了我的命运。在我职业生涯的前面16年，基本是组织在安排我走什么样的路；16年以后，我选择了自己安排自己的命运，当然我就往下走，最后成了一个平民，什么职务都没有的老百姓。

     走出体制以后，我得到了三大自由：

     第一，做律师以后得到了思想的自由。我能够在各种场合表达自己的一些思想，包括写文章、上微博、参加演讲等，如果现在在体制内当个高院院长，我不可能这样说话；同时，我的影响力不可能这么大。

     第二，我争得了时间的自由。现在，我可以在全国接大案，可以为李庄去辩护，我也可以拒绝办理任何一个案子。以前都是处长、厅长安排我的日程，现在都是我自己安排我的日程，哪儿去都可以。

     第三，我有了经济的自由。我从政时的座右铭，是“当官不要钱、要钱不当官”。所以我在非常重要的岗位干了16年，离开体制的时候家里只有2000块存款，我的儿子读一个重点小学交4000块择校费，我交不出去。但单位预借了500元出差费，才填上。当时我担任秘书岗位，跟任何人都不交往，所以就2000块钱。但现在通过十几年的奋斗，我的资产能够让儿子出国留学，我能够买起别墅，这是我从政得不到的。

    选择这样的人生道路，特别是16年以后我突然选择走出来，完全是自己的安排，当时很多领导挽留我不要走。我如果在体制内，当然我的社会功能作用可能会更大。在体制内有体制内的好处，出来有出来的好处。

     我想谈谈贵阳“小河案”。我觉得体制内的健康力量是绝对存在的。我提出这个体制性的健康力量，不是说里面所有都是好的，里面有坏蛋，怎么让正气上升？这才是我们要思考的，绝对不是为了讨好体制说漂亮话。

    从广西“北海案”到贵阳“小河案”，乃至“李庄案”，我跟我们律师的共同点多于分歧点。在“小河案”当中，何兵教授是第四被告的辩护人，我是第二被告的辩护人，在一个辩护席上一起就坐了好多天。

    确实，“小河案”的律师团当中都是中国非常可贵的群体，有担当、有思考，甚至不惜牺牲自己，都是有一定风险的。像周泽、杨金柱等，有很多优秀的人。中国23万律师，冲到前面的，目前全国也就二三十个人，这是非常可贵的。

    总体上讲，这些律师团队里的同行，90%以上是有共同点的，理念一样，无论大家有什么争论，这都很正常。

    我今天是第一次谈“小河案”。绝大多数律师的想法不是我们这20几个律师的想法，但不能说没出来的律师，是没有担当、没有思考的，他们的思考可能比我们更深。

     贵阳“小河案”里面也有体制内的健康力量，即使现在被骂得最厉害的法官，也有他可贵的精神，最高法院、司法部到现场去看的领导，他们也有很多可贵的坚守。为了那些被告人能得到相对合理的判决，他们所起的作用不会比我们在法院辩护的律师小，因为他们在法院不能说话，他们的工作是默默无闻的。

    有人说我是投降派，我是宋江，如果是这样，我16年前就不用出来了，我等着就能提到高级干部了，干嘛出来呢？所以，这里面有大家信息不对称的问题。

    但尽管如此，我们所有的分歧都不代表律师产生了分裂，律师有些对信息还不了解，有些是思维的模式还不一样，也许我在公检法干了16年，更能够理解他们的一些难处。

陈有西荐书：

黄仁宇：《万历十五年》

点评：明朝的灭亡，黄仁宇的观念从万历十五年开始，那时候万历皇朝是非常兴盛的，国家还是很强大的，但里面有一些体制管理的深层问题已经发生了。这本书并不厚，很薄，我认认真真的看了两遍，应该说这本书是精读的。

高华：《在历史的风陵渡口》

点评：高华是争议比较大的学者，他教会了我们独立的思考，也就是我们中国当代史、近代史，国共两党的斗争，以及现在知识分子的境遇，等等，从他的书里面能够得到很多启发，所以这个书很值得一看。

孟德斯鸠：《论法的精神》

点评：很多现在引用的法律原则是从他这里出来的，社会契约的精神，所以大家可以追寻到法理学、宪政，在这里可以找到很多思想。

贺卫方：《司法的理念与制度》

点评：贺卫方近年演讲、讲学非常活跃，国外的大学也请他讲学，在国内很多大学里面他受到了一定的限制。贺卫方教授主要是比较法学、思想、法理，特别是他敢于把书本里的法学放到整个中国现实社会上去思考。虽然贺卫方教授的年纪不是最大，但他的思想深度和对中国法制进步的冲击力，应该说至少是国内学者里面前十位的，大家也可以好好读。

 博登海默：《法理学：法律哲学与法律方法》；伯尔曼：《法律与宗教》

点评：传承西方比较经典的法律思想，都值得大家一看。

大陆版《中国国民党党史》上下卷

点评：为什么最后国民党会失败？研究的非常细，很多是原始材料放进去的，这会告诉你真实的历史。

何兵：律师与法官唇亡齿寒

（以下为何兵发言摘要）

    就中国的法制改革来讲，这十年来，法律制定了很多，但执法水平下降了，一个最典型的指标就是上访，一个社会有那么的人在上访，说明这个社会的秩序出了问题，肯定是我们的法律没有得到准确执行。

    客观来说，有几个方面的原因：

    第一，在指导思想上，我认为我们这些年是有失误的。法院是干什么的？法院就是执行法律的，所以对于法院来说只有一个“至上”，那就是法律“至上”。我曾经在有些体制内的高层研讨会上，很明确地告诉他们，准确地执行了法律，就是完成了党的事业，就是完成了人民群众的需求。不要将这些东西分开。所以法律才是最高的政治和政策，破坏了法律就是破坏了最高的政治和政策。怎么会没有这么一个清醒的认识呢？所以说，指导思想上出了偏差。

    第二，在我们的司法改革过程中出现了混乱。前些年强调法院和法官的职业化，就是说由职业法官们来审理案子，今天很多人怀念那个时代，但反过来看，那个时代也存在很多问题。后来又提出司法的人民性问题，本身我对此是比较赞成的，但在实际过程中又被地方变成了所谓司法的党性。而我们有些地方党的干部，正如我所说的，没有理解“准确地执行法律就是准确的做好党的事业”。

   就我个人所亲身经历的一些案子来看，有许多已经是没有底线的，包括贵阳“小河案”。我还得跟陈有西律师争辩一下，你说某个审判长在里面哭，你就看见了体制里的健康力量，但有些案子你是亲身参加的，刑讯逼供被告、证人，一个起诉书前言不搭后语，几十个律师公开辩护，竟然还要得出那样的判决，然后你还说我们要对他表示理解？我觉得，同情和理解都得有个前提，就是原则不能退让！

   我也不赞成陈有西律师所说的，有些东西我们不能公开地说，用其他方式表达。我有个一贯的想法，正义的事业必须公开进行！为什么我们从事那些正义的事业要潜行，而邪恶可以公行？这个问题需要很好好地反思。

    律师里面有健康力量，但我们同时也必须承认，律师队伍里面也有很多不健康力量，这些不健康的律师和不健康的法官勾结在一起，把我们的国家领上另一个道路，这必须要承认。当然，这里根本的问题就是我们的律师制度问题。

    有人问我，一百来年什么律师制度是最好的？我感觉好象最好的时期是不是北洋时期？现在越来越多的律师站出来说话，我相信律师这支队伍是稳健的、推进民主和法治的力量，因为律师以法治为生存土壤，没有法治，律师活不下去。所以我相信，这种力量是值得我们执政党好好的认识的。

    有人说律师是体制的不稳定力量，那得看你想稳定什么，要想稳定一种腐败、不公平的秩序，那你看到律师是个不稳定力量，但如果你的未来是走向公平和正义，我相信律师应当成为一种稳定的力量。

    当然，目前中国律师力量比较弱。我们这些年司法改革研究比较多的是研究法院、研究检察院，很少研究律师这个队伍，动用律师这个力量。大家想司法是个天平，如果说律师这个秤砣特别弱的话，一定会失衡。所以，必须让律师们组织起来。为什么？因为法院、检察都是一个组织在工作，而我们律师都是散兵游勇，力量不能组织起来，无法抗衡。我要提醒法院、法官，律师和你们是唇齿相依，唇亡则齿寒。

何兵荐书：

《贞观政要》（吴兢编）

点评：这本书主要记录了唐太宗和他的大臣们之间对话，如何治理这个国家，实现天下大治，以及一些大臣给唐太宗的奏折和唐太宗的答复，我觉得这是中国智慧的集大成者。比如关于人才的问题，当时编制大概1200多官员。唐太宗说，官员宜精不宜多，多的官员是画饼不能充饥，结果就把编制从1000多压到700多。唐太宗说过一句话，从今以后唱歌比较好的、乐器演奏比较好的人，就给他们些钱就完了，千万不能送给他们官衔，以免让世人感到耻辱。

唐太宗这个人长得比较威严，他知道自己长得比较凶，所以每次来了人就故意放松自己的表情，非常温柔地说话，以便人家去觐见。有个人讲错了，唐太宗就发火，结果有人说皇上你这话不能说，即使错了也不能说他，如果这样就不会有人敢批评你。唐太宗说你说得对，立马就给这个人发了几匹布奖励他，这就是唐太宗对待批评的态度。所以，唐太宗绝对不可能搞跨省追捕。

所以，这本书值得我们所有的人反复阅读。

《旧制度与大革命》（托克维尔著）

点评：我和我的学生花了半年时间读了这本书。大知道托克维尔还是很有预见性的。革命的特点是短时期内砸出一个大秩序，但通常不可能短时间内建立一种新秩序，所以最终这个社会还是陷入往复和循环，所以这本书非常值得看。法国大革命之前就非常喜欢修路，而且路是直的，不能是弯的。他还有个让我非常悲观的预言，假如一个国家经过了长期的集权统治，而这个国家想援引美国式的制度，其结果一定会更加的专制和暴政。我看得很吃惊，他还有一句话，只有在亚洲可能可以找到类似的国家。

而且托克维尔还有个特点，他的语言及其幽默，他的另一本书《论美国的民主》，值得反复阅读。

《法律的正当程序》（丹宁）

点评：丹宁的书是我的床头书。第一，文字很好，第二，按照网络语言来说，就是“别在那装逼”，实际事儿就那么简单，所以大智应该是若愚的。我经常跟我的学生说，作为法律人，可能你要把一半的时间放在你语言的训练上，无论我们是出庭也好，还是我们写辩护词也好，还是我们跟人谈判也好，还是我们交往朋友也好，都是通过我们的语言，所以语言一定要简洁而有力，实际上简洁的力量才是真正的力量。

比如，“日出江花红似火，春来江水绿如蓝”，铭记在所有人心中。丹宁每隔几年就要看一遍莎士比亚，在这样的文学书里面，完全可以滋养个人的心灵。所以对于一个好法官来说，法条如何娴熟并不是他的水平，尤其在互联网时代，说实在话那东西百度一下就行。

    （以上发言摘录未经本人审阅）

（财新记者 岳振 整理）